ثروت زایی

وبلاگی برای افزایش ثروت و درآمد شما

مصاحبه با دکتر جواد حامدی
ساعت ٦:٠٩ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٧/۱۸   کلمات کلیدی: مصاحبه ،کارآفرینی

 محمد افشار

آقای دکتر! زیست‌شناسی و بیوتکنولوژی کجا، کارآفرینی کجا؟
- کارآفرینی یک نگاه و هنر است. یک هنرمند، هم می‌تواند طراح یک ماشین زیبا باشد، هم طراح یک تابلوی نقاشی زیبا. اگر کارآفرینی را یک هنر بدانیم که درست هم هست، پس به شکل‌های مختلف می‌تواند جلوه‌گر شود. شما دارید از عرض، مشاغل را تقسیم می‌کنید و من، از طول. پس هم یک زیست‌شناس و متخصص شیمی می‌‌تواند کارآفرین باشد، هم کسی که دارد از کوچه و خیابان عبور می‌کند و یک فرد کاملا عادی است.

حالا این کارآفرین‌ها را از کجا باید بشناسیم؟ 
- ما، چهار سبک یا نوع کار کردن داریم. شما یا حقوق‌بگیر و کارمند کسی هستید، یا خویش‌فرما هستید، مثل یک لوله‌کش و پزشک و وکیل که حقوق ثابتی نمی‌گیرید، اما با کار برای دیگران، امرار معاش می‌کنید. یا سیستم و شرکت دارید و صاحب کسب و کاری هستید، مثل همین مجله موفقیت یا کارخانه خودروسازی و... یا این‌که اهل سرمایه‌گذاری هستید و با پولی که دارید، جاهای مختلف سرمایه‌گذاری می‌کنید. شما، مثلا یک شغل را مثال بزنید تا کاملا برایتان بگویم چه‌جوری است. 
 خب، ما الان راننده تاکسی زیاد داریم، معلم هم زیاد داریم، مدل‌های مختلف کاری این راننده تاکسی و معلم چه‌طوری است؟
- یک وقتی هست که روی تاکسی شخصی دیگر کار می‌کنید یا صرفا راننده یک آژانس هستید و چیزی از خودتان ندارید و حقوق‌بگیر هستید. در مرحله دوم، شما خودتان تاکسی دارید و روی تاکسی خودتان کار می‌کنید. این‌جا می‌شوید خویش‌فرما. در مرحله سوم، شما یک سیستم و شرکت ایجاد می‌کنید، مثل یک آژانس. در مرحله چهارم هم، شما بدون این‌که درگیر کار رانندگی تاکسی شوید، فقط در آن‌جا سرمایه‌گذاری می‌کنید. در مورد شغل معلمی، مرحله اول، استخدام در آموزش و پرورش است. مرحله دوم، تدریس خصوصی و شبیه به آن است. مرحله سوم تاسیس یک موسسه آموزشی خصوصی است، این‌جا دیگر فرد کار نمی‌کند، سیستم دارد کار می‌کند. یک وقت هم که پای سرمایه‌گذاری در یک موسسه آموزشی مطرح می‌شود. ما به مدل‌های سوم و چهار می‌گوییم کارآفرینی. 
 خیلی تعریف راحت و جالبی بود. با این وجود، پس چرا بیشتر مردم، دست به کارآفرینی نمی‌زنند؟ در حالی که به نظر می‌رسد از نظر درآمدی، برایشان بهتر هم باشد؟
- چون ریسک دارد. شما در دو مدل اول، ریسک ندارید. البته مدل دوم هم به نوعی ریسک نیاز دارد، اما نه در حد و اندازه دو مدل آخر. چون مردم ریسک‌پذیر نیستند. چون تربیتی که آنها را بار آورده، آنها را محافظه‌کار بار آورده. چون جاهایی مثل همین دانشگاه تهران و به طور کلی مراکز آموزش عالی و غیرعالی، سال‌ها از جریان غالب کسب و کار امروز عقب مانده‌اند. آنها بچه‌ها را تربیت می‌کنند برای دو مدل اول کسب و کار. مراکز آموزشی ما، تکان نخورده‌اند، در حالی که دانشگاه‌های کشورهای پیشرفته‌، شرایط روز را درک کرده و رسالتشان را عوض کرده‌اند. سبکی که مراکز آموزشی ما دارند با آن کار می‌کنند، مربوط به نیازهای قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم است. ولی الان این نگاه، دیگر جواب نمی‌دهد. آن موقع، دولت‌ها و سازمان‌های بزرگ بودند که نقش اصلی را در اقتصاد جامعه بر عهده داشتند. اما الان، سهم شرکت‌های کوچک و متوسط، در توسعه جوامع، از سهم دولت‌ها بیشتر شده. الان رسالت دانشگاه‌های پیشرفته، شده است آموزش برای تاسیس و ابداع یک سیستم و شرکت، نه آموزش برای پیدا کردن یک شغل ثابت با حقوق مشخص. الان موفقیت یک مرکز آموزشی را، مثلا تعداد قبولی‌هایش در کنکور رقم می‌زند. اگر میزان موفقیت یک مرکز آموزشی، تعداد شرکت‌ها و سیستم‌هایی باشد که فارغ‌التحصیلانش ایجاد کرده‌اند، مشکل ما هم حل خواهد شد. اگر میزان موفقیت آنها، تعداد افراد موفق در کسب و کار باشد، مشکل حل است. مراکز آموزشی، سه بعد آموزشی، پژوهشی و کارآفرینی دارند. نسل اول مراکز آموزش عالی و غیرعالی ما، به بعد آموزشی و پرورش نیروهای متخصص مورد نیاز مملکت توجه داشتند. بعدها، بعد پژوهشی هم مطرح شد تا علاوه بر پرورش نیروهای متخصص، جهت این تخصص‌ها و نیازها هم روشن بشود و برای آینده، برنامه داشته باشد. ولی سوال این‌جاست که پژوهش می‌شود که چه؟ این‌جاست که نگاه و بعد کارآفرینی وسط می‌آید که مغفول مانده. 
 ساده‌تر بحث کنیم: حرف شما را قبول دارم. مردم، بیشتر دنبال کارهایی هستند که در زندگیشان تغییر ایجاد کند و نفعی برایشان داشته باشد. اگر بخواهیم کارآفرینی را میان مردم ببریم، باید برایشان روشن کنیم که چه تغییراتی در زندگیشان می‌تواند بدهد و چه نفعی برایشان دارد. کارآفرینی، چه نفعی برای مردم دارد؟
- اتفاقا مردم درست فکر می‌کنند. ضمن این‌که وقتی من دانشگاهی هم از این‌جا پایم را بیرون می‌گذارم، خب بخشی از همین مردم می‌شوم، و شما هم. بگذارید خیالتان را راحت کنم. هدف کارآفرینی، پول است. آیا پول چیز بدی است؟ می‌خواهم چیزی بگویم که واقعا به آن ایمان دارم، اندازه همین روزه‌ای که الان گرفته‌ام (مصاحبه در ماه رمضان انجام شده): اصلا پول برای چه ایجاد شد؟ انسان اولیه، چیزهایی می‌کاشت و شکم خودش را سیر می‌کرد. بعدش فهمید که این چیزهایی که می‌کارد، قسمتی از آن اضافی است. فکر کرد که به همسایه‌اش بدهد تا مرغی، گاوی، گوسفندی بگیرد. این، شد مبادله پایاپای. انسان اولیه، نیاز داشت این تجربه خودش را با بچه‌اش در میان بگذارد، پس خط را اختراع کرد. این اختراع، موجب ماندگاری تمدن هم شد. به خاطر همین،‌ خط و نوشته این‌قدر مقدس است. قلم، دانش را انتقال می‌داد. بخشی از این دانش را، شما می‌خریدید، بخشی را نه. کدام بخش را؟ همان بخشی که به صورت نیازهای روزمره درمی‌آمد، به صورت لباس و غذا و مسکن درمی‌آمد. معیار این دانش، نیاز بود. اما شاید شما، تولیدی انجام می‌دادید که من، یا الان به آن نیاز نداشتم، یا به طور کلی نیاز نداشتم. چه کار باید می‌کردید؟ این‌جا، یک واسطه اختراع شد تا مشکل را حل کند؛ پول. پول، آمد و این کار را،‌ راحت‌تر کرد. پول، نشانگر ارزشی است که جامعه، به کارهای ما می‌دهد. خط، ارزش‌ها را بین نسل‌ها منتقل می‌کرد، پول هم ارزش‌ها را بین نسل‌ها منتقل می‌‌کند، پس پول هم، قداست دارد. 
 واقعا پول، این قدر مقدس است؟ فکر نمی‌کنید دارید زیاده‌روی می‌کنید؟
- کاسب‌های قدیمی ما، پول را که می‌گرفتند– به‌خصوص اگر دشت اول هم بود- می‌بوسیدند، به خاطر این‌که برایشان حرمت داشت. پول، همان حرمتی را دارد که قلم دارد. اینها، در فرهنگ ما بوده، ولی چون ما مدت‌هاست از فرهنگمان دور افتاده‌ایم، یادمان رفته. بهترین جمله را، حضرت رسول می‌گویند. حضرت رسول، مدت‌ها تاجر بودند، می‌گویند کسب و کار 10 برکت دارد، که 9 تای آن در تجارت است. فقر را، نه دین ما و نه فرهنگ ما، هیچ کدام توصیه نمی‌کنند. اگر غیر از این باشد، معلوم است که از دین و فرهنگ ما نیست. پول‌دار شدن و تشکیل خانواده، هر دو در اسلام توصیه شده. من یک زیست‌شناسم و با نیازهای موجودات زنده سر و کار دارم. می‌دانم که نیاز جنسی، یکی از نیازهای طبیعی انسان است. برای رفع این نیاز هم، باید شرایط درستش مهیا باشد. اگر با شرایط درستش، دنبال رفع این نیاز بروید، یعنی دنبال دین محمدی رفته‌اید. وقتی هم که دنبال ثروت مشروع می‌روید، دنبال دین محمدی رفته‌اید. الان وقتی ما درباره پول می‌خواهیم صحبت کنیم، مثل نیاز جنسی شده است؛ همه به آن نیاز دارند، ولی کسی از آن صحبت نمی‌کند. حالا این وسط، یک فرد کارآفرین، می‌تواند شرایط رفع این نیازها را، نه تنها برای خودش، که برای دیگران هم فراهم کند؛ با کارآفرینی خودش. 
 بیشترین ایرادی که به ثروتمندان ما وارد است، این است که ثروت‌آفرینی‌شان، بیشتر جنبه شخصی پیدا کرده و نه جنبه اجتماعی. یعنی بیشتر دنبال نفع شخصی‌شان هستند، نه نفع اجتماع. بالاخره این جور چیزها است که ذهنیت ایجاد کرده از ثروتمندان ما...
- از نظر من، چیزی تحت عنوان نفع فرد و اجتماع جدا از هم نیست. اگر این جدایی پیش آمده، یعنی که ما جامعه مصنوعی‌ای ایجاد کرده‌ایم. قوانین، برای همین ایجاد شده‌اند که جلوی زیاده‌روی‌ها را بگیرند. ببینید، در زیست‌شناسی، زمانی می‌گفتند که این، میکرب‌ها هستند که ما را بیمار می‌کنند. الان ولی این را نمی‌گویند، چون یک میکرب، وارد این اتاق می‌شود، شما را بیمار نمی‌کند، ولی مرا بیمار می‌کند. چرا؟ میکرب‌ که یک میکرب است؟ من و شما فرق کرده‌ایم. رابطه میکرب و میزبان او است که تعیین می‌کند بیمار می‌شود یا نه. ساده‌تر این‌که، کرم از خود درخت است. 
 یعنی مسوولیت همه این ماجراها، با خود ما آدم‌هاست؟
- اصل داستان برمی‌گردد به آدم‌ها. آدم‌ها، می‌توانند خودشان مسوولیت زندگیشان را دست بگیرند، یا بیندازند گردن دیگران. افرادی که خودشان را مسوول می‌دانند، انسان‌های عمل‌گرایی هستند. انسان عمل‌گرا، اگر وضع زندگی خوبی نداشته باشد، همه چیز را از چشم خودش می‌بیند. این‌که تقصیرها را گردن دیگران بیندازیم، نشانه ضعف است. تا وقتی هم که تعداد این‌جور آدم‌ها در جامعه زیاد باشد، نمی‌توانید جامعه را جلو ببرید. جامعه به آدم‌هایی نیاز دارد که سرنوشت خودشان را، در مشت خودشان می‌دانند، نه در مشت دیگران. آدم‌ پولدار هم، یک شخص بیرون از ما نیست، در میان خود ماست. یکی از دوستانم تعریف می‌کرد که به یکی از کشورهای جنوب شرقی آسیا رفته بود. به یکی از میزبانانش گفته بود که تو، حس می‌کنی چه کارهایی انجام بدهی وضع کشورت بهتر می‌شود؟ گفت اگر شغلم را عوض کنم، بچه‌هایم دانشگاه قبول شوند، خانه‌ام را بزرگتر کنم و... به او تاکید کردم که منظور من، وضع کشورت بود، نه وضع خودت! طرف، دوباره همان حرف‌هایش را تکرار کرده بود. شما همین الان اگر از مردم کوچه و خیابان ما بپرسید که پنجاه تا کار برای بهتر شدن کشورتان مثال بزنید که می‌شود انجام داد، برایتان لیست می‌کنند، اما اگر بگویید پنج تا کار برای بهتر شدن وضع خودشان مثال بزنند، نمی‌توانند این کار را انجام بدهند؛ یعنی جوری بار آمده‌اند که می‌توانند برای دیگران نسخه بپیچند، ولی برای خودشان، نه!
 برسیم به تعریف دکتر حامدی از فقر و ثروت. شما فکر می‌کنید که ثروت، یعنی چی؟ 
- فکر می‌کنم بهتر است بیشتر، درباره واحد ثروت حرف بزنیم تا مشخص شود داریم از چه چیزی حرف می‌زنیم. به نظر من، واحد ثروت، زمان است. 
 یعنی چی؟
- ببینید، شکی در این نیست که وضع ما، خیلی بهتر از زمان قاجاریه شده است. عکس‌ها و خاطره‌ها این را می‌گویند. آن موقع جاده‌ها خاکی بود و آب بهداشتی نداشتند و امکانات نداشتند. در این، بحثی نیست. اما پس چرا مردم احساس ثروت و موفقیت نمی‌کنند؟ علت، در اکثریت آدم‌هایی است که من آنها را غیرکارآفرین می‌دانم. به خاطر این‌که آرزو و نیازشان به پول، خیلی جلوتر از توانمندی‌هایشان رفته است. به خاطر همین است که وقتی خودشان را با همسایه‌ها و هم‌سالان و هم‌صنفی‌هاشان مقایسه می‌کنند، نمی‌توانند احساس ثروت داشته باشند. 
 واضح‌تر برایمان می‌گویید که چرا؟ فکر می‌کنم با یک مثال، خیلی راحت‌تر بتوانیم بحث را جلو ببریم...
- دو جوان ازدواج می‌کنند. برای تشکیل زندگی، شروع می‌کنند به وام و قرض گرفتن و خرید ماشین و امکانات و اجاره خانه. وقتی که شغل آنها بهتر می‌شود و حقوقشان بیشتر، ماشین و خانه و امکانات را عوض می‌کنند و در نتیجه‌، هزینه‌هایشان بالاتر می‌رود و دوباره، شرایطی مثل اوایل ازدواج را پیدا می‌کنند. به خاطر همین هم هست که مدام، فرسوده‌تر می‌شوند و احساس شادابی نمی‌کنند، چون هزینه‌هایشان دارد بیشتر می‌شود و زمان آینده را می‌فروشند تا بتوانند این هزینه‌ها را، جمع و جور کنند. 
 یعنی امکاناتی که برای زندگیشان تهیه می‌کنند، متناسب و هم‌سنگ با زمانی که دارد برایشان صرف می‌شود، نیست؟
- بله. 
 راه‌حل؟
- اگر این دو نفر، به همان زندگی ساده و اجاره‌ای اوایل ازدواج قناعت می‌کردند، ولی با همان جدیت کار می‌کردند، قاعدتا پول اضافه‌ای به دست می‌آوردند. اگر این پول اضافه را، به جای خرید ماشین و امکانات و... در کاری سرمایه‌گذاری می‌کردند، برایشان زایش پول و سرمایه به همراه داشت. اما ما آنها را تشویق می‌کنیم که وام بگیرند و آینده‌شان را بفروشند تا چیزی را در زمان حال تهیه کنند. در حالی که در مدلی که من گفتم، او به جای فروش آینده، آینده را صید می‌کرد و به مشت خودش می‌آورد. بعد از مدتی که سودش جمع می‌شد، می‌توانست با آن زندگی‌اش را بهتر کند و بخشی دیگرش را هم سرمایه‌گذاری کند. در آموزشمان، باید این مدل را یاد بدهیم، که یک دوره کوتاه، با قناعت و صبر زندگی کنند تا شرایط، به این وضعی که گفتم، برسد. باور کنید آن موقع، تحمل کردنش هم خیلی ساده‌تر است. 
 شما از واحد ثروت صحبت کردید، ولی از خود ثروت نه. ثروت یعنی چه؟
- این‌که ما اگر کار نکنیم، تا چه مدت می‌توانیم زندگیمان را بدون کار کردن نگه داریم، بدون این‌که استاندارد زندگیمان را پایین بیاوریم. ثروت، یعنی همین زمانی که می‌توانیم این کار را بکنیم؛ یک یا دو یا پنج یا... سال. اشتباه ما این است که استانداردهای زندگی را بالا می‌بریم، اما توانمندی‌های خودمان را نه. این، نتیجه‌اش می‌شود همان احساسی ذهنی فقر، چون حس می‌کنیم که آینده‌مان را فروخته‌ایم، حس می‌کنیم پنج سال آینده را پیش‌فروش کرده‌ایم. به خاطر همین است که آدم‌ها، زود پیر می‌شوند. باید این چیزها را به مردم یاد بدهیم تا جامعه مولدی داشته باشیم. 
 البته این‌جا یک نکته‌ای هم وجود دارد: شرط اصلی ثروتمندی، گذران زندگی از سود سرمایه‌‌گذاری‌های ماست، نه از پس‌اندازی که داریم و روزبه‌روز با مصرف کردن ما، کمتر و کمتر می‌شود. درست است؟
- کاملا درست است. اصلا قاعده همین است. باید جوری حرکت کنیم که سود سرمایه ما زندگی ما را بچرخاند. حرف عجیب و غریبی هم نمی‌زنم! کشاورزان ما این کار را می‌کردند. هیچ وقت گاو و گوسفندشان را نمی‌کشتند که بخورند، بلکه آنها را نگه می‌داشتند و از شیرشان استفاده می‌کردند. چون از آن سال‌ها دور شده‌ایم و درگیر مدرنیته شده‌ایم، فکر می‌کنیم که واقعا حرف‌های عجیبی است...
 نحوه حرکت از مراحل اول و دوم به مراحل بعدی چگونه است؟ حالا اگر کسی بخواهد دست به ریسک بزند و کارآفرینی کند، چه کار باید بکند؟
- چهار مرحله نبود، چهار سبک زندگی بود. در بحث مرحله، شما تنها یک مرحله را می‌توانید داشته باشید. اما در بحث سبک، شما می‌توانید دو و حتی سه موردش را هم‌زمان داشته باشید. سبک زندگی‌ها، از هم جدا نیستند و این را، باید یاد بگیریم. من می‌توانم شغل معلمی‌ام را داشته باشم، ولی کارآفرینی و سرمایه‌گذاری هم بکنم و برای این کار هم، نیازی به ترک شغل ثابتم نداشته باشم. یکی از اشکالات ما، این است که مردم را قانع بار آورده‌ایم. برخلاف حرص ظاهری‌ای که در آنها به چشم می‌خورد، قانع‌اند. همه، از هر چیزی سر سوزنی دارند؛ سر سوزنی از ثروت و اخلاق و تحصیلات و... مثلا کمتر کسی را داریم که در اخلاق، فوق‌العاده باشد، یا در ثروت‌آفرینی. تک‌ستاره داریم، ولی زیاد نیستند. اگر این تک‌ستاره‌ها زیاد شوند، زایش ثروت خواهیم داشت. ما باید پول را مقدس بدانیم. اگر این اتفاق بیفتد، زایش ثروت هم اتفاق می‌افتد و پول کنار گذاشته می‌شود و سرمایه‌گذاری می‌شود و مدل‌های مختلف اتفاق می‌افتد. کارمندان، می‌توانند پول اضافه‌شان را جمع کنند و با آن، شرکت تعاونی تاسیس کنند و بعد، بروند هر چی دلشان خواست، تولید کنند، به شرطی که در جامعه خریدار داشته باشد. تا پول اضافه به دست آوردند، نروند سراغ گوشی موبایل و چیزهای دیگر. متاسفانه آموزش‌هایی که می‌دهیم، باعث و بانی این اتفاق نمی‌‌شود و به خاطر همین، آدم‌ها را این‌قدر افسرده می‌بینیم. 
 به نظر می‌رسد آموزش‌های اخلاقی ما هم، روی این قضیه تاثیر گذاشته. مثلا همین قضیه حرص و ولع را که می‌گویید، خب در آموزه‌های اخلاقی خوب باز نشده و نگاهی منفی به آن وجود دارد. حس نمی‌کنید که باید رسانه‌ها و دستگاه‌های آموزشی ما هم، روی این قضیه کار کنند؟
- این اخلاق را ندارم که برای دیگران نسخه بپیچم. دو تا دایره برای خودم می‌کشم، یکی از آنها می‌شود دایره نفوذم، و یکی هم دایره نگرانی. دایره نفوذم، جایی است که می‌توانم حرف بزنم و حرفم خریدار دارد و می‌تواند موثر باشد؛ مثل خودم، خانواده‌ام، دانشجویانم و خود حضرت عالی که این امکان را فراهم کردید تا دایره نفوذم گسترده‌تر شود. من روی این دایره تمرکز می‌کنم، تا بزرگ‌تر و بزرگ‌تر شود. دایره نگرانی، جایی است که حرف من خریدار ندارد و ممکن است که دایره نفوذ کسی دیگر باشد و مرا به خاطر حرف‌هایم، پس بزند. 
 فکر می‌کنید کشور ما، این‌قدری منابع و ثروت دارد که مثلا 15 میلیون سرپرست خانوار آن‌، ثروتمند شوند؟ کم نمی‌آید؟
- شما اصلا فرض کنید که منابع هم کم بیاید، خب از جای دیگر تامین می‌کنیم، مثل ژاپن. ببینید، ما در تاریخ، دوره‌های مختلفی داشته‌ایم. دوره کشاورزی را داشتیم که منبع ثروت، زمین بوده. دوره انقلاب صنعتی را داشتیم که منبع ثروت، ماشین‌آلات صنعتی بوده. و الان دوره فراصنعتی را داریم که اولویت اول برای ثروتمند دانستن کسی، افکار و اطلاعات او است. در دوره‌های اول، شما به خاطر زمین و کسب ثروت بیشتر که همان زمین بود، جنگ زیاد می‌بینید. در دوره انقلاب صنعتی، کشورهای کوچکی مثل دانمارک و نروژ که در دوره کشاورزی اصلا حساب نمی‌شدند، خودشان را بالا کشیدند و کشورهای بزرگ، که قبلا به خاطر زمین‌هایشان ثروتمند حساب می‌شدند، جا ماندند. در دوره حاضر، شما می‌توانید در همین اتاق تولید ثروت کنید، فکر تولید کنید و جای دیگر، آن را اجرا کنید. 30 درصد تولید جهان، تولید بدون کارخانه است. اگر استراتژی این باشد، حتی اگر هفتاد میلیون ایرانی هم پولدار شوند، اصلا چیزی کم و کسر نخواهد آمد. البته بهتر است این حرف‌ها را برای سیاستمداران بگذاریم و خودمان، دنبال دایره نفوذ و نگرانی خودمان باشیم تا بدانیم چه کار کنیم.